13 Март

Между нарративом и абстракцией

Обсуждение фильма Юрия Лейдермана и Андрея Сильвестрова «Бирмингемский орнамент»
(фильм-участник программы «Горизонты» 68-го Венецианского кинофестиваля)
на проекте «Аудитория Москва. Эскиз публичного пространства»

Кураторы проекта: Екатерина Деготь, Иоанна Мытковска, Давид Рифф
Даты проведения: 16 сентября – 16 октября 2011

Екатерина Деготь: Я видела «Бирмингемский орнамент» в одном из предыдущих вариантов, и вариант, который мы увидели сегодня, гораздо более ясный. Он полностью нанизан на нарратив твоего отца (Юрию Лейдерману). Этот проект все время находится в развитии, насколько я понимаю, и мне интересно, что для вас представляет собой эта итерация?

Андрей Сильвестров: Конечно, можно было бы пококетничать и сказать, как делают иногда в киношных титрах: «Все совпадения случайны» и тому подобное. В каком-то смысле так и есть, если говорить о том, как складывался монтаж. Потому что в данном случае мы оперируем не внутрикадровым принципом монтажа, то есть смысл выстраивается не последовательностью кадров, а сочетанием эпизодов, фрагментов друг с другом. Мы сделали такой фильм, который как бы фильм для как бы фестиваля. Причем, «как бы» я выделил. Эта версия фильма предназначена специально для фестивального показа.

Екатерина Деготь: Значит, важно то, что это был линейный показ от начала до конца?

Андрей Сильвестров: Да, конечно. Но конкретно эта версия - она не хуже и не лучше других возможных вариантов монтажа. Изначально у нас была совершенно другая идея по поводу того, как представлять фильм. Знаете, во всяких «iPod», «iTunes» есть такая функция, когда все, что у тебя есть в компьютере проигрывается в совершенно произвольной форме. Мы даже думали создать какую-то такую программу и, возможно, когда-нибудь мы так и сделаем, потому что это тоже один из возможных вариантов показа.

Юрий Лейдерман: Мне трудно сказать, было ли у нас в мыслях сделать специально более ясную версию для фестиваля...

Екатерина Деготь: Для дураков, типа.

Юрий Лейдерман: Ну, да.

Екатерина Деготь: Надо сказать, что в самой природе этого фильма стоит постоянное сопротивление объяснениям. И как раз в этой версии это неоднократно эксплицировано. Но где та грань, которая может являться приемлемой?

Андрей Сильвестров: Мне кажется, что это иллюзия ясности, и эту иллюзию создает нарратив. Это рассказ, у него есть начало и конец, он линеен. Тем самым создается иллюзия цельности фильма. Так как остальные фрагменты ничего не иллюстрируют и ничем не являются.

Екатерина Деготь: Это что, случайно получилось?

Андрей Сильвестров: Скорее интуитивно.

Юрий Лейдерман: Мне тоже кажется, что ясности больше не стало, потому что как раз вот эта претензия на ясность, она и подчеркивает неясность происходящего. Если бы фильм состоял только из несвязанных друг с другом фрагментов – получилась бы просто такая мозаика. Но в данном случае есть скелет, есть претензия на некую нарративную выкладку. Но при этом она не реализуется. Я все-таки подчеркну, что мы бы хотели, чтобы это воспринималось как некий концерт, состоящий из мини-фрагментов, точно так же, как построены симфонические концерты. В первом отделении мы играем Моцарта, затем Брукнера и так далее.

Екатерина Деготь: Я хочу сказать, что, вероятно, в нашей среде, в художественной, существует гораздо большая – «терпимость» неправильное слово – но способность выдерживать неопределенность. И после просмотра вашего фильма становится понятно, что любой, даже самый продвинутый авторский кинофильм в сравнении с «Бирмингемским орнаментом» – это необычайный мейнстрим, догматичный и ясный, не в лучшем смысле этого слова. Поэтому мой следующий вопрос: какова была реакция на фильм на фестивале? Было ли у вас ощущение, что вас вообще хоть кто-то понял?

Юрий Лейдерман: Я обратил внимание на рецензии и, видимо, так заведено в современном мире - нужно обязательно вписать увиденное в какой-нибудь тренд или бренд. Некоторым более или менее удается, говорят, что это «русский концептуализм». А некоторые говорят, что «это очень интересно, это возвращение к дадаизму 20-30-х годов».

Екатерина Деготь: То есть дадаизм только такое и делал просто с утра до вечера?

Юрий Лейдерман: Кто-то писал, что «может быть, и неплохо, но это надо было показывать на биеннале, а не на кинофестивале». А те, которые не смогли вставить для себя фильм в какой-то тренд и бренд, те действительно были очень раздражены, это чувствовалось.

Екатерина Деготь: В какую традицию вы сами могли бы себя вписать? Я понимаю, что на это последует какой-нибудь очень неожиданный ответ, естественно, речь не об Эйзенштейне, да?

Юрий Лейдерман: «Илиада», «Моби Дик», «Махабхарата»...

Екатерина Деготь: Меня это вполне устраивает. Ты меня не шокировал.

Валерий Айзенберг: Вопросы задавать бессмысленно, потому что фильм вопросов не задает и не отвечает ни на что. И вообще, полностью соответствует тому сакраментальному высказыванию, которое я от Юры не слышал, но слышал от других о том, что Юра однажды сказал, что искусство должно быть непонятным, да?

Юрий Лейдерман: Нет, конечно, это глупость, я такого сказать не мог. Во-первых, я считаю, что искусство никому ничего не должно, потому что оно ни у кого ничего не одалживало. Если говорить более серьезно, я думаю, что сегодня в обществе происходит подмена двух разных понятий – по-английски я бы сказал possess и dispose. Искусство – это то, чем мы можем possess - то, чем мы можем обладать. Но это не то, что находится в dispose. То есть, это не то, что находится в нашем распоряжении. И в этом смысле искусство не может быть кому-то должно. В качестве метафоры: некий суверен владеет лесом, он может в нем охотиться, это его лес. Но животные, которые живут в этом лесу, никоим образом не находятся в его распоряжении.

Валерий Айзенберг: А насчет непонятного?

Юрий Лейдерман: Насчет непонятного. Вопрос в том, что мы под этим понимаем. Когда я прихожу на выставку так называемого современного искусства, 95% из того, что я вижу – я уже знаю, и все это знают. Это некая докса. Мы все понимаем, о чем идет речь. Я не требую, чтобы искусство было непонятным, и не то, чтобы я хочу непонятного искусства. Я просто не люблю – я лично не люблю – искусство, в котором ясно, о чем идет речь. Вроде как мы все с вами понимаем, кто такие русские, кто такие евреи, кто такой капитализм, социализм, коммунизм. Да ничего мы не понимаем! Я, например, ничего не понимаю.

Екатерина Деготь: Я хотела бы высказаться очень четко в защиту того варианта фильма, который мы увидели сегодня. Потому что как раз та степень ясности, которая здесь есть, меня вполне устраивает. И главное, меня устраивает темпоральность - здесь есть начало и конец, «Бирмингемский орнамент» рассчитан на то, чтобы смотреть его целиком, а не так, как обычно показывают видео на выставках, когда ты можешь войти и выйти. Мне кажется, что эта модель не то чтобы себя исчерпала, скажем так, меня она больше не устраивает.

Юрий Альберт: Все сюжеты «Бирмингемского орнамента» – это, собственно, визуализация Юриных текстов. И различные варианты фильма - это как составление поэтических сборников из отдельных стихов. Например, для перевода на итальянский можно собрать Пушкина так, а для издания для школьников – по-другому, или, скажем, хронологически. Неважно, потому что все это может существовать и по отдельности, и вместе.

Екатерина Деготь: Ну, как неважно? Это линейность. Конечно, это важно. Просто можно по-разному собрать, это разная линейность. Мы воспринимаем эти фрагменты последовательно, потому что наша жизнь линейна.

Юрий Альберт: Мне кажется, гораздо интереснее то, что если говорить о традициях, это скорее традиции поэтические, чем традиции кино или традиции современного искусства.

Давид Рифф: Насколько вообще этот фильм или эти фрагменты можно себе представить в пространственной форме? Неважно, какая секвенция демонстрируется, но слово секвенция подразумевает не пространственный, не симультанный просмотр. То есть, можно ли представить себе эти фрагменты в виде большой видео-инсталляции с сотней мониторов, или это принципиально невозможно? И если невозможно, то почему?

Юрий Лейдерман: Не знаю. Честно говоря, я себе такого не представляю. Во-первых, я просто не люблю жанр видео-инсталляции, он мне кажется каким-то неуклюжим. Во-вторых, в таком случае все фрагменты превратились бы в некую необязательность, в то время как здесь то появляется, то пропадает такая странная наррация.

Екатерина Деготь: На самом деле, когда Давид спросил, я тоже не очень представила себе эту работу в виде такой симультанной модели, потому что нарративность - это очень важная часть этого фильма. В связи с этим у меня вопрос, в какой роли возникает абстрактное искусство на моменте нарратива твоего отца? Это Родченко «Красное, желтое, синее»? Оно предельно ненарративно. И вообще, насколько все разные идеологические идеологемы, которые возникают в этом фильме, трактуются как некие абстрактные тела? Например, в первом ключевом фрагменте, когда говорят дикторы. Где между нарративом и абстракцией располагается «Бирмингемский орнамент»?

Юрий Лейдерман: Да, сейчас, хорошо. Я просто еще подумал относительно ответа на вопрос Давида. Почему мне не нравится идея мультиэкранной инсталляции. Потому что все-таки то, что мы делаем – это некое вопрошание. Оно взывает к некому решению и, даже, если угодно, к откровению. Собственно говоря, как вообще я понимаю все то, что условно называется идентичностью? Никакой идентичности нет, но это каждый раз решение следовать какому-то из своих фантазмов, и обратного шага уже нет. Все, что с тобой происходит - тебе кажется, но отвечать за это ты будешь своей собственной кровью. И в этом смысле, конечно, мультиэкраны, где все равноправно, нам не подходят. Как говорит один из дикторов, если вы помните: «Это не множественность равноправных версий, это не глупый постмодернизм».
Теперь к вопросу об этих трех фонах. Это три основных базовых цвета. Это эйдосы цвета. И на их фоне, на фоне эйдетического абсолютно безразличного мира, человек таким вот запинающимся голосом рассказывает об ужасах истории.

Екатерина Деготь: Кстати, у меня возникли сомнения насчет берлинской части, как раз потому, что там актер говорит, не запинаясь. Это первая вещь, которая меня резанула своей излишней гладкостью в вашем фильме.

Юрий Лейдерман: Ну, дикторы тоже говорят, не запинаясь.

Екатерина Деготь: Во-первых, женщина говорит с акцентом. Во-вторых, видно, что они произносят что-то им непонятное. Когда она говорит «залезть в дамочку», она очень стесняется, это заметно. И это очень хорошо.

Юрий Лейдерман: Она отказалась говорить слово «блядская».

Андрей Сильвестров: Кать, ты безусловно права, потому что, когда дикторы говорят, они равны сами себе, они как бы делают свою работу. Мы закончили наши съемки, а они продолжили читать новости района Бирюлево. Точно так же, как читали Юрин текст, им все равно. Ну, относительно все равно. Конечно, актер, когда читал текст, прокалывался...

Юрий Лейдерман: Да, он мне признался, что ничего не понял из того, что прочитал. И вообще не понял, что это.

Валерий Айзенберг: А кто понял, извини?

Екатерина Деготь: Я поняла все абсолютно. Более того, это можно растащить на цитаты...

Валерий Айзенберг: Что, текст?

Екатерина Деготь: Да, а что тут такого? До той определенной степени непонятности, к которой мы терпимы, которую мы воспринимаем как оптимальную. До этой степени я понимаю. А дальше и не надо, с моей точки зрения. Дальше - мейнстримное кино, которое просто не нужно.

Валерий Айзенберг: Я, может быть, не в теме, относительно самого производства, но «Бирмингемский орнамент» называется так потому, что вы начали его делать в Бирмингеме?

Екатерина Деготь: Ну, потому что это абсурдная вещь – бирмингемский орнамент. Это же не украинский и не гуцульский орнамент.

Юрий Лейдерман: С одной стороны, это такое нормальное случайное название - «Бирмингемский орнамент. Готская программа». Но, с другой стороны, можно сказать, что это тот орнамент, который мы как раз не можем ухватить, который связывает поэтические фантазмы с некой реальностью. Значимые вещи отсасываются из согласованной реальности - евреи, Холокост, революция, капитализм и прочее, и превращаются в ничто. И бирмингемский орнамент – это и есть тот цветастый шланг, по которому они отсасываются.

Валерий Айзенберг: Тогда можно было бы совершенно тупо назвать «Бирмингемский калейдоскоп».

Екатерина Деготь: Нет, нельзя. Совсем не то.

Юрий Лейдерман: Калейдоскоп – это то, что крутится, а орнамент не крутится.

Екатерина Деготь: И орнамент имеет этническую привязку, а калейдоскоп нет. Еще хотела спросить: согласны ли вы с той интерпретацией, с которой я начала, что подобное очень последовательное и жесткое ускользание от инструментализации каким бы то ни было дискурсом можно трактовать как политическую позицию?

Юрий Лейдерман: Я думаю, нет. Потому что то, что сейчас называется политическим, не имеет никакого отношения к тому, как слово «политика» возникло у Платона. Но если мы говорим о политическом в платоновском понимании этого слова, то я думаю, да, «Бирмингемский орнамент» имеет к этому отношение.

Екатерина Деготь: Насчет видео-инсталляций и какой-то осторожности по отношению к так называемому современному искусству, мне все понятно. А какая у вас позиция по отношению к миру кино? Чувствуете ли вы себя хоть до какой-то степени вступившими на эту территорию? Есть ли что-то достойное внимания или все это просто чуждое и совсем ненужно?

Андрей Сильвестров: Собственно, наша встреча с Юрой, она и состоялась потому, что нам было интересно, как может то, чем занимается Юра, оказаться в кино. Пока этот путь не окончен, мы по нему идем и дальше посмотрим, куда он приведет.

Юрий Лейдерман: Понятно, что я к кино не имею отношения. Но мне оно интересно своей спецификой, там завязано много людей. И даже не на стадии постпродукции, а изначально. И ты не можешь все это проконтролировать, это невозможно. Это странное чувство - ты что-то бросаешь, а оно дальше живет какой-то своей собственной жизнью. Это такое приятно-интересное чувство. На этот счет можно сказать, что в современном искусстве происходит то же самое - ты что-то предлагаешь, а это делают совершенно не так, как ты хотел, и так далее. Но мне кажется, что в выставочной практике, с которой я сталкивался, это очень уплощено. Ты отдаешь свой проект, а тебе вместо этого... знаете, как дьявол – это обезьяна Бога, так и тебе вместо этого просто какую-то обезьяну подсовывают мертвую. В кино - более живой процесс. Это действительно плавание в непонятное. В непонятное и в неизвестное.

auditorium-moscow.org

Колонки

  • yl2
    Юрий Лейдерман
  • tutkin
    Алексей Тютькин
  • zhizn-poeta
    Жизнь поэта
  • marchenkova
    Секс.Виктория Марченкова
  • gavrilova
    Ландшафт. Софья Гаврилова
  • rada-landar
    Отрадные истории
  • ab
    Поздно ночью с А.Баевер
  • maria-fedina
    Из гроба. Мария Федина
  • vs
    VS
  • lyusya-artemeva
    Синяя Птица